Entrevista al ex canciller israelí Shlomo Ben Ami: “Hamas no está derrotado”

Israel está perdiendo la guerra y no ha conseguido derrotar a Hamas. La afirmación no es de un enemigo israelí sino de su ex canciller y ex ministro de seguridad, el socialdemócrata Shlomo Ben Ami. Considera que la oposición debe derrocar ya al primer ministro Benjamin Netanjouh, permitir que llegue a Gaza una fuerza multinacional o árabe, negociar y está convencido que que la guerra ha terminado. Lo que viene serán incursiones militares, justo cuando el ejército israelí está ordenando la evacuación de Rafah, en el sur de Franja.

“Hamás no está derrotado” dijo el ex canciller.” Y, por lo tanto, la visión de Biden de que vas a crear una autoridad palestina independiente de Hamas es una quimera. No va a ser, no va a ser posible. Hamas siempre tendrá que formar parte del gobierno, si no es derrotado. Una derrota que, por otra parte, es casi imposible. Ahí está el dilema”, explicó .

Sin embargo la derrota sin el regreso de los rehenes será un drama para el país.

“Pero si la guerra termina, sin que Israel haya recuperado lo poco que ya queda de sus secuestrados, porque de los 240 que había no sé si ahora quedarán 40, muchos habrán muerto. Pero si los que quedan vuelven también en ataúdes, eso va a ser una crisis de conciencia muy profunda en Israel. Eso de que siempre se supo y esa fue la ética, el ethos de la realidad israelí: que tu gobierno nunca te abandonará” dijo el ex canciller a Clarín.

“Si al final abandonas a esa pobre gente, mayores de edad, gente que igual ha muerto por no recibir sus medicamentos, a lo largo de estos largos meses. Jóvenes mujeres soldados que están siendo maltratadas sexualmente. Todo eso, que se quede ahí y no rescatas a tu gente, eso es algo que en Israel será un quiebre político, emocional, ético, que el país no va a poder superar”, alertó.

Así fue la conversación con Shlomo Ben Ami , cuando el primer ministro Benjamin Netanyahu rechazaba el acuerdo de paz con Hamas porque la organización islamista exigía el retiro de las tropas israelíes y el fin de la guerra. Israel ordenó el lunes por la mañana desocupar Rafah para iniciar una ofensiva, donde viven 1.300.000 desplazados.

-¿Usted cree que la opinión pública mundial se está cansando de la guerra en Gaza, como ha sucedido y está sucediendo con la guerra en Ucrania? ¿O una de las razones es que la ofensiva de Israel ha perdido legitimidad?

-Hay un poco de todo. Yo creo que la atención internacional por la guerra de Gaza puede diluirse si aparece otro conflicto en otro lugar o un gran escándalo a nivel global, cosas que en este mundo nunca podemos descartar. La atención por Ucrania un poco se ha diluido por la aparición de la guerra de Gaza y algo parecido puede ocurrir en el futuro.

También hay que tener en cuenta que la guerra en sí también está borrándose. Porque realmente no hay una guerra en Gaza en este momento, hay poca cosa en plan de guerra. Netanyahu no para de amenazar que va a invadir la parte sur de la franja de Gaza. Pero no lo está haciendo. A veces parece que es más como una forma de presión sobre Hamas que otra cosa. Así que la guerra en sí, como tal, ya no está, ya no existe.

-¿Cuál es el mayor problema entonces?

-El mayor problema, que sí es criticable en mi opinión a estas alturas, es la incapacidad del gobierno de Netanyahu de presentar una alternativa política. El facilitar que haya otro tipo de gobierno palestino, la Autoridad Palestina, por ejemplo, en Gaza. Esa sería la verdadera victoria.

La coalición de Netanyahu no entiende- o entiende y no interioriza o no lo convierte en política activa- que más importante que derrotar militarmente a Hamas es derrotarla políticamente. Y el momento en que haya otro tipo de gobierno palestino en Gaza, ese es el mayor temor para Hamas. El que ataques o no Rafah, les preocupa menos o el que mates a más y más civiles les preocupa menos que el que pongas ahí un gobierno alternativo. Ahora, Netanyahu no es capaz de poner ese gobierno alternativo porque su coalición no se lo permite. Ese es el meollo del problema.

"No tiene sentido judicializar la guerra"

-La Corte Internacional de La Haya está analizando la captura de Netanyahu y sus oficiales. ¿Lo ve probable? ¿Cómo puede llegar a impactar esto?

-Todo lo que tiene que ver con las guerras de Israel siempre tiene toda esa resonancia internacional que otras guerras no tienen. A nadie se le ocurrió sacar una orden de búsqueda y captura para un general americano. O el propio presidente Obama, que mató con drones a civiles más que cualquier otro presidente anterior. El Nobel de la paz Obama, que últimamente predica mucho sobre la guerra actual. Y por lo tanto, no es imposible que eso ocurra.

Yo creo que si eso ocurre, será desde luego un golpe muy severo para la legitimidad de esta guerra, que ya en sí la ha perdido desde hace tiempo. Pero también creo que podría abrir las puertas a un conflicto serio entre Estados Unidos y la Corte. Los americanos no forman parte del acuerdo sobre la Corte Internacional. La mayoría republicana, el congreso de Estados Unidos y también sectores importantes del Partido Demócrata, pueden presionar fuertemente a la administración Biden a tomar decisiones contra la Corte o contra ejecutivos en la Corte. No sé.

Yo creo que, francamente, judicializar esta guerra no conduce a ningún lugar. Lo que hay que buscar son salidas políticas. Y ya hemos visto que la Corte actúa normalmente contra ciertos y no contra otros, contra líderes africanos, contra líderes en los Balcanes, pero nunca contra algún general chino o un general americano o mismo europeo. En Srebrenica, los holandeses tienen parte de la culpa. El regimiento holandés, tiene gran parte de la culpa, por indiferencia, por dejadez, de la masacre de Srebrenica en los Balcanes.

"Netanyahu debe ser derrocado por la oposición"

-Todo depende del poder…

-El derecho internacional humanitario se ejerce según el balance de poderes en la política internacional. Eso hay que reconocerlo: es así. Pero eso no quiere decir que Netanyahu esté haciendo bien. Esto quiere decir que este hombre debe ser derrocado por iniciativas políticas, por la oposición política que acaba usted de mencionar, las manifestaciones que están teniendo lugar en Israel. Esa es la forma de deshacerse de este gobierno extremista, inútil, tanto en la guerra como en la política.

- ¿Va a haber un acuerdo entre Israel y Hamas? ¿Y cómo cree que debería ser ese acuerdo?

-Yo creo que el acuerdo es el que está en este momento, parece. No tenemos datos concretos. Pero lo que trasciende en los medios, el acuerdo que está sobre la mesa, es un acuerdo sensato.

En mi opinión, si eso significa la liberación de los rehenes y que esto venga con la retirada israelí y que entre ahí algún tipo de alternativa y que haya una fuerza multinacional o multiárabe para estabilizar la zona y que, a raíz de la tregua, Israel y Arabia Saudita puedan llegar a un acuerdo y todo el Medio Oriente pueda cambiar de una forma histórica, a mi me parece excelente.

Lo único que ocurre es que el gobierno que está, el gobierno de Netanyahu, sus componentes se oponen. Y yo, emocionalmente, puedo entenderlos, pero no políticamente. Emocionalmente, lo que dicen es: “vamos a ver, porque estos criminales han secuestrado a rehenes. Ahora nosotros vamos a salvarles la vida”. Y no sólo salvarles la vida, eso es lo que dice esta gente. Vamos a salvarles el gobierno. Porque, si Hamas no es derrotado completamente, cosa que es difícil, a lo mejor imposible. Pero ese es el argumento, si no es derrotado, todo el concepto de Biden de que vamos a crear una nueva realidad, no va a ocurrir.

-¿Entonces?

-Porque esa es la contradicción en la postura de la comunidad internacional, que por una parte no reconocen a Hamas. No reconocen, creen que es un grupo terrorista, hay que sacarlo de la ecuación. Y, por otra parte, no dejan ganar la guerra a Israel. Una victoria que no creo que sea posible. Ya que todas son situaciones casi surrealistas, donde ni hay victoria, pero la comunidad internacional tiene esa postura paradójica. No porque la victoria sea posible o imposible, sino porque la presión de la opinión pública o lo que sea. Pero la contradicción está ahí. Hamas no está derrotado. Y, por lo tanto, la visión de Biden de que vas a crear una autoridad palestina independiente de Hamas es una quimera. No va a ser, no va a ser posible. Hamas siempre tendrá que formar parte del gobierno, si no es derrotado. Una derrota que, por otra parte, es casi imposible. Ahí está el dilema.

La mítica ofensiva sobre Rafah

-La ofensiva a Rafah se ha convertido en algo mítico, cuando Netanyahu ha amenazado tantas veces que la podrá llevar adelante. Pero, si lo hace, ¿no será otra masacre innecesaria?

-Creo que posiblemente, si finalmente no hay acuerdo con Hamas y sigue la guerra, será otro tipo de guerra de la que hemos visto en el norte de la Franja. Sería más bien incursión. Yo no creo que se hablará de una invasión. Creo que se intentarán incursiones militares puntuales, basadas en inteligencia militar, donde está tal regimiento, tal formación militar, etcétera. Ese tipo de cosas.

Para mi lo más importante, no entiendo por qué los americanos no ponen ahí el enfoque de su esfuerzo. Más importante que la invasión o las incursiones israelíes a Rafah, es un acuerdo entre Egipto e Israel, avalado por los Estados Unidos, sobre el control de la frontera entre Egipto y Gaza.

Hay un eje, el eje Philadelphi, no tiene nada que ver con Philadelphi de los Estados Unidos. El Eje Philadelphi es la frontera entre Egipto y Gaza. Es por esa frontera que, durante largos años, ha penetrado todo este material militar de Hamas que vemos hoy. Ha penetrado a través de contrabando, sobornando a los militares egipcios y así ha entrado todo esto.

La única manera “de ganar, entre comillas, la guerra”, es sofocando las capacidades militares de Hamas. Y, a través del control de la frontera, con un acuerdo entre Israel y Egipto. Ahora, eso requiere que Egipto facilite a Israel cierto cambio en el acuerdo de paz entre los dos países.

El acuerdo de paz entre Israel y Egipto hablaba de la desmilitarización total de la península del Sinaí. Cuando Egipto estaba amenazada por ISIS, pidió a Israel que le permita cambiar el acuerdo de paz y que pueda introducir fuerzas militares al Sinaí. Israel aceptó el cambio. Ahora Israel puede pedirle lo mismo a Egipto: que Israel pueda desplegar sus fuerzas militares en el Eje de Philadelphi, sin tener que invadir, sin tener que luchar contra estos 4 batallones de Hamás que todavía quedan ahí. Es todo muy complicado.

- En este momento, el primer ministro israelí está diciendo que Israel rechaza el alto al fuego, porque Hamas llama al abandono de todas las tropas israelíes de la Franja, al fin de la guerra y para él es absolutamente inaceptable.

-Sí, es lo que le acabo de decir. Es inaceptable, pero hay que apoyarlo. Hay que apoyarlo, porque por el momento todas las opciones son malas. Entrar en Gaza no va a conducir a nada. Yo no creo que Hamas se pueda destruir, incluso si eliminas a esos 4 batallones. Si Hamas en el norte de Gaza, ya ha vuelto al norte de Gaza, a las partes que Israel había limpiado, había conquistado en una etapa anterior de la guerra. ¿Por qué? Porque Israel no ha aceptado que entre ahí otro tipo de autoridad palestina. En ese vacío, Hamas ya está en el norte. Por lo tanto, si Israel entra en el sur, va a ocurrir lo mismo, porque no metes ahí otro tipo de alternativa política.

No es que yo no entienda las emociones en torno a esta idea de que una organización terrorista te secuestre a gente de tu población civil y eso sea el factor determinante de cómo termina la guerra, de cómo acaba. Eso es difícil de digerir. Pero hay momento difíciles, en que los líderes tienen que tomar ese tipo de decisiones.

-¿Si Israel pierde esta guerra, si no logra eliminar a Hamás, cómo va a ser vivida esta derrota por el pueblo israelí?

-El pueblo israelí está dividido y según todos los sondeos, el gobierno está en minoría en la opinión pública. Sus seguidores andan ahora en una campaña para contrarrestar la movilización popular de la oposición, que es realmente abrumadora. Y será más abrumadora cuando en los próximos días, estos dos políticos inocentes que están ahí, de la oposición, están en el gabinete de guerra. Dos ex generales, que son un monumento a la idiotez de la entrada de los generales en política. Son tan inocentes que Netanyahu es un maestro al lado de estos realmente neandertales políticos, que no entienden nada en política.

Pero tendrán que salir, el momento en que salgan del gobierno, la oposición pues recibirá un mayor ímpetu en la batalla pública con el gobierno de Netanyahu.

Esto tiene que acabar con la caída de Netanyahu. Eso no va a ser fácil, porque este hombre es un monstruo político. Una capacidad de maniobras sin escrúpulos, no tiene ningunas limitaciones en proteger sus intereses políticos, cueste lo que cueste. Incluso si tiene que sacrificar los intereses nacionales. Pero, en fin, habrá que ver.

Y, claro, en derrota, lo que hay que hacer es salir y declarar que has ganado. Aquí la lucha no es sobre la realidad. Aquí la lucha es sobre el guion, la narrativa que se crea. Cómo va a ser una derrota si Israel ha eliminado a la gran parte de los milicianos, terroristas, como quiera decirles. Todo el sistema de túneles, toneladas de armamentos, etcétera. También Estados Unidos perdió la guerra en Afganistán y en Vietnam y en Irak y los soviéticos también la perdieron en Afganistán. Estamos en un club bastante respetable, digamos.

Israel pierde la guerra

-Israel derrotado…

Este tipo de guerras hoy no se ganan. Ya no estamos en la época de las victorias gloriosas, ya no hay ese tipo de guerras. A Israel le gustaría hacer una guerra contra Hamas en medio del desierto, sin centros urbanos tan densos. Ese tipo de guerras Israel suele ganarlas rápidamente. Pero no estas guerras, donde el enemigo está desplegado en el seno de la población civil.

Si Hamas "gana", entre comillas, esta guerra, será una victoria más pírricas que uno pueda imaginarse. Han perdido todo, se han quedado sin nada, acabarán posiblemente expulsados de Doha, en Qatar, que también es una historia aparte.

Qatar se ha convertido en un Estado sobre el que habrá que tomar cartas en este asunto. Si la comunidad internacional puede seguir soportando este tipo de Estados, como es Qatar, que anda por el mundo sobornando, desde clubes de fútbol, asociaciones de fútbol, financiando terroristas a través de todo el planeta. Bueno, ya no es un problema solamente de Israel, sino de la comunidad internacional.

-¿Israel está haciendo una línea de división entre el norte de Gaza y su territorio? Porque obviamente ha quedado con un problema de seguridad. ¿Usted cree que esto va a ser respetado por la comunidad internacional o es necesario colocar en Gaza una fuerza de paz internacional, que garantice, por un lado, la indispensable seguridad de Israel; por el otro lado, los derechos humanos de los palestinos.

-No, este gobierno no lo va a aceptar. Yo creo que una fuerza internacional es una solución buena. Si de mi dependiera, yo sería una minoría ínfima, yo pondría una fuerza internacional en Cisjordania también. Porque yo creo que la solución al problema palestino... ¿Por qué lo que fue posible en Bosnia Herzegovina tiene que ser imposible en Gaza y Cisjordania? Los acuerdos de Dayton crean también fuerzas multinacionales, que supervisan la transición a una nueva realidad política.

Pero, de todos modos, voy a decir una cosa: aquí para la solución del problema palestino hay dos elementos que tienen que salir de la ecuación. Si no salen estos elementos de la ecuación, podemos seguir hablando sin nada. Esos dos elementos son el gobierno de Netanyahu y Hamas. Con estos dos elementos en la ecuación, pues habrá de todo, salvo una solución o un inicio de solución al problema.

-Pero en la posguerra, ¿quiénes van a ser los interlocutores? ¿Una Autoridad Palestina reformada, renovada, probablemente con un Marwan Barghouti liberado y un nuevo gobierno israelí? ¿O Hamas estará en la mesa de negociaciones?

-Sí, con un gobierno israelí diferente, no con este. Sí, una negociación. Pero aquí me mete usted en otro discurso, que no sé si francamente pertenece a esta entrevista. Es el hecho de que yo personalmente, que toda mi vida he sido favorable a la solución de los dos Estados, ya no creo en ella. No es que no la quiera. Pienso que es la solución ideal, desde luego, pero no la veo factible. No veo que lo que no se ha conseguido en rondas anteriores de negociaciones, se va a conseguir ahora. Eso no lo veo.

¿Los dos estados?

-Pero algunos países europeos quieren declarar en semanas el Estado Palestino, como una forma de terminar la guerra. En España, Bélgica, Francia se discute. Eso le permitiría a Arabia Saudita firmar un acuerdo con Israel, forzando al mismo Israel a reconocer al Estado Palestino. ¿Qué efecto tendría esto dentro de la paz?

-Yo no creo que esto va a tener una gran influencia. Va a tener una influencia simbólica. Le va a dar a los palestinos una representación en embajadas o el rango de las representaciones palestinas en embajadas, se normalizará. Su estatus en las Naciones Unidas será como el de un Estado normal. Todo aquello pues sí, tiene un efecto simbólico importante. ¿Cambiará algo sobre el terreno? Pues yo creo que nada. Creo que no cambiará, porque no cambiará. O sea, lo único que va a crear es la gran frustración entre la sociedad palestina.

Si el ejercito israelí sigue actuando a sus anchas en las ciudades palestinas, buscando terroristas, como estamos viendo estos días en la ciudad de Tulkarem en Cisjordania, pues el palestino de a pie se levantará y dirá: ¿Ese es el Estado independiente que me ha reconocido? Queremos ver un cambio en la realidad, no en cuestiones simbólicas.

-¿Cuál cambio?

Lo que hay que buscar son pasos, en este momento, no el gran sueño de la solución al problema palestino. En este momento lo importante es poner fin a la carnicería que hay en Gaza. Eso es lo más importante. Para ello, es importante llegar a este acuerdo que se propone.

Hay que llegar a que Israel pueda salir cuando alguna fuerza internacional entre ahí, que empiece la reconstrucción y que una Autoridad Palestina renovada, revitalizada, entre ahí a ordenar. Eso es lo que hay que conseguir en este momento. Cuando Estados Unidos, en mi opinión, erróneamente, hace decir esto está ligado a que Israel acepte la solución de dos Estados y empiece a negociarla, pues ahí lo único que hacen es fortalecer al gobierno de Netanyahu. Porque la opinión pública y no sólo los que apoyan a Netanyahu, la opinión pública, mayoritariamente, es muy escéptica, respecto a la cuestión de dos Estados.

-¿Por qué?

-Primero, porque está traumatizada con otros problemas. Ellos no ven, uh, ahora vamos a partir Jerusalén en dos, vamos a desmantelar docenas de asentamientos, vamos a hablar del retorno de refugiados. Vamos, yo no sé de dónde viene este delirio de que eso es posible a estas alturas. Esto no es posible a estas alturas y, a lo mejor, quizás no es posible a otras alturas.

Así que, por el momento, resolver el problema de Gaza. A lo máximo se puede aceptar que después Israel se sentará a negociar el futuro o algún futuro entre las partes. No hay que ahora empezar con el reconocimiento del Estado Palestino. Mire usted, yo soy favorable ideológicamente, pero conozco los pequeños detalles, créame. Y sé que no hay en este momento posibilidad de llegar a eso.

Qatar y el cierre de Al Jazeera

-El gabinete de Netanyahu decidió cerrar la corresponsalía de Al Jazeera, tanto en inglés como en árabe, en Israel y ahora acaban de cortar el cable. ¿Qué opina sobre esto?

-Esto es lo que digo de Qatar. La comunidad internacional tiene que tomar cartas en el asunto de Qatar. Es un país muy sui generis y no en el sentido benigno de la expresión. Y su cadena, en todo lo que tiene que ver con el conflicto árabe israelí o palestino israelí, es una cadena de ficción y de propaganda incendiaria, porque así lo es. Así lo es.

Yo puedo entender el sentimiento de los israelíes en lo que refiere a Al Jazeera. Por cierto, ese es el sueño: cerrar Al Jazeera por completo. Es el sueño de todos los líderes árabes, desde Casablanca a Bagdad. Créame, es el sueño de todos ellos.

Porque mire usted lo que es Qatar. Es una familia, es muy difícil buscar en la guía de teléfonos en Qatar, suponiendo que ahora existe, porque ahora todo es digital. Hay un solo apellido, Al Thani, es toda una familia, es un clan. Son unos centenares de miles, no más, en una población de 2 millones, donde los que no son qataríes, son esclavos de Sri Lanka, de la India. Son esclavos que están ahí en un rango.

Qatar que está acusando a Israel de que los árabes son ciudadanos de segunda categoría. Dígame en qué categoría están el millón y pico de trabajadores que han muerto en trabajos forzados para el campeonato de fútbol. ¿Quién demonios hace un campeonato mundial de fútbol en Qatar? Cambiando incluso la fecha del verano a diciembre. Eso es a través de sobornos. Y después, tienes este tipo de régimen, predicando por el mundo la democracia y hablando de la democracia en el mundo árabe. Han tenido relaciones con Daesh, han financiado a Daesh, han financiado Al Qaeda.

-¿La familia Al Thani?

Les voy a decir lo que es Qatar, es la metáfora de lo que es Qatar. Es una familia potente económicamente, que lo que está haciendo es pagando. ¿Cómo se dice en castellano protection money? Está pagando a todos los que puedan amenazar la riqueza de esa familia, como lo que normalmente hemos visto en distintos lugares. Tienen relaciones extraordinarias con Irán, porque comparten con Irán yacimientos de gas. Bueno, lo puedo entender, eso no es ningún pecado. Pueden tener, por razones geoestratégicas, ese tipo de relaciones. A pesar de que Irán es lo que es, lo puedo entender. Pero han financiado y siguen financiando grupos como Daesh, como Al Qaeda, como Hamas y actúan como el agente de la democratización del mundo árabe. Una contradicción mayor, difícil de imaginar, lo que es el régimen en Qatar y el mensaje de Al Jazeera.